13/03/2007
أعد لهذه المناظرة إتحاد المحامين الليبراليين و كان من المقرر أن تتم بأحد الفنادق بالقاهرة إلا أن الفندق أعاد مقدم الحجز معللآ أن هناك أسباب أمنية تحول دون عقد تلك المناظرة ، و قبل أن يتم إلغاء المناظرة تم العرض على شادي طلعت رئيس الإتحاد من المعد لبرنامج على الهوا بقناة الصفوة و التابعة لشبكة الأوربيت عقد المناظرة بالبرنامج الذي يقوم بإعداده بشرط أن لا يكون لشادي طلعت أي دور في إدارة المناظرة و كان رد طلعت بالموافقة فورآ و تمت المناظرة بتاريخ 13/03/2007 و هو التاريخ الذي كان محددآ لها .
الدولة الدينية والدولة المدنية.. في برنامج علي الهواء «بأوربت»
سعد الدين إبراهيم: الاسلام لم يعرف الدول الدينية..
ونماذجها الحديثة ليست مشرفة الأخوان قبلوا وأقروا باهميتها.. ويطالبون الآن بحزب مدني اوافق علي ان تكون الشريعة الاسلامية احدي المرجعيات وليست المرجعية الوحيدة.منتصر الزيات:الدولة المدنية لاتتعارض مع المرجعية الدينية
لانعرف عن الاسلاميون من الذي يطالب بالدولة الدينية
الحديث عن الدولة الدينية.. والدولة المدنية لايتوقف ولكل اتجاه انصاره ومؤيديه.. كلاً يسعي لاثبات وجهه نظره بأنها الاصح والصواب فانصار الدوله الدينية لهم مايبرر مطالبتهم بوجودها وعلي الجانب الآخر يسوق مؤيدو الدوله ا لمدنية اسانيدهم وادلتهم لتطبيق هذا النموذج هذه القضية أثار الاعلامي جمال عنايت في برنامج «علي الهواء» بقناة أوربت مع الدكتور سعد الدين ابراهيم ابرز انصار ومؤيدي الدولة المدنية.. والمحامي منتصر الزيات الامين العام المساعد لنقابة المحامين والذي يمثل تيار الدولة الدينية ولكلاً مبرراته.
جمال عنايت:
د. سعد أشرح لنا تصورك وتعريفك للدولة المدنية؟
د. سعد الدين ابراهيم:
الدوله المدنية هي دوله كل من يعيشون علي ارضها بصرف
%5B1%5D.JPEG)
النظر عن دينهم او مذهبهم او طائفتهم او غيرها وبالتالي هي دوله الجميع بدون إستثناء وبدون وصايه علي احد أو الدوله المدنيه ظهرت في المجتمعات الانسانية كبديل لما كان يسمي بالدوله الدينية التي يحكمها رجال الدين من دين معين ويستبعدون كل من لاينتمون الي هذه الدين وكذلك يستبعدون اي طوائف أخري حتي لو كانت تنتمي الي الدين ولكنها ليست من رجال الدين الكنيسي في ذلك الوقت بأوروبا وأدعي ان الدولة الدينية لاوجود لها في التاريخ الاسلامي أنما ارتبطت الدوله الدينية بالقرون الوسطي وفي الكنيسة الكاثوليكية تحديداً، وظهرت كرد فعل لها في أوروبا في الغرب مفهوم الدولة المدنية دوله كل مواطنيها دون أي وصاية علي احد وبدون أي إدعاء أن الاوصياء لديهم رخصة من السماء أو رخصة الاهية للقيامه واتخاذ القرار والي اخرة، لان الدوله المدنية هي دولة مواطنين عاديين لايدعون القداسة ولايدعون انهم افضل من غيرهم وانما دولة مشاركة علي قاعدة المساواة وعلي قاعدة احترام الحقوق والواجبات ونحن ندعوا الي هذه الدولة المدنية في مصر والعالم العربي والعالم الاسلامي وان معظم دولنا بالفعل هي دولة مدنية باستثناء دول قليلة مثل افغانستان وكازاخستان او المملكة العربية السعودية او السودان في فترة من الفترات حتي الآن تبتعد عن هذا المفهوم. والدولة الدينية في العالم الاسلامي في التاريخ الحديث دوله لم تكن موقفه ولم تكن مشرفة واساءت للإسلام والمسلمين وبالتالي نحن نؤكد وندعوا الي ذلك مرة أخري إلي تأكيد هذا المعني في دساتيرنا وفي قوانيننا وفي ممارستنا، ولحسن الحظ ان أشد الجماعات الاسلامية تنظيماً علي الساحة وهم الاخوان المسلمين وبعد مراوغة قبلوا مفهوم الدولة المدنية واقروا باهمية الدولة المدنية وانهم مع الدول المدنية واضافوا الي ذلك بمرجعية الاسلام وقالوا أنهم بصدد تكوين حزب سياسي يقبل حزب سياسي مدني ولكن بمرجعية اسلامية وهذا لاغبار عليه لان المرجعية هنا تعني القيم العامة التي تهدي الناس وهذا لاضرر به. وان هذا له شبيه دول اوروبا الديمقراطية أن هناك احزاب سياسية دينية ذات مرجعية مسيحية مع الاحزاب الديمقراطية الاصلاحية، وأنا ألح علي هذا المفهوم وادعو له منذ 1987 وأنا أدعو أن نعطي الاخوان المسلمين الحق في إنشاء حزب سياسي ينافس الاحزاب الاخري بشرط أن يحترم قواعد اللعبة.جمال عنايت:
وماهي قواعد هذه اللعبة؟
د. سعد الدين إبراهيم:
احترام الآخر واحترام حقه واحترام تجاوب السلطة لانه كان هناك تخوف دائم من ان يأتي حزب ذو مرجعية اسلامية وادعاءات دينية ثم يأتي الي السلطة ولايتركها ولا يغادرها ويعتبر ذلك سبق إلاهي يعطي له القداسة ويطالب من اخل بالسلطة انه اخل عن الدين وكل هذا الكلام مرفوض في الدولة المدينة وقواعد اللعبة هي قبول الآخر وقبول السلطة والمنافسة وقبول نتيجة الانتخابات اينما كانت.
منتصر الزيات:
هناك إلتباس دائما مايحدث في مفاهيم ومضامين الدوله المدنية او الدولة الدينية وهناك الكثيرون من يصرخون لا للدولة الدينية والحقيقة لانعرف من هو الذي يطالب بالدوله الدينية حتي نصرح ايضاً في وجهه
نحن معقل الاسلاميين ونقول له لا للدوله الدينية لانه في الحقيقة مصدر الدوله الدينية غير معروف لان الدوله الدينية الديمقراطية هي حكم رجال الدين واساس الدوله الدينية كما اشار الدكتور سعد في العصور الوسطي هي حكم رجال الدين «النكرولوكس» وفي ضدهم علي التونالي العلمانيين. والدولة الدينية ومزيجها في أوروبا دوله ديمقراطية اما الأن فلدينا اسرائيل دوله يهاجر اليها من جميع اسقاع العالم كل من يدين اليهودية من الشرق والغرب وهي نموذج للدولة الدينية مثل ايران كنموذج للدولة الدينية، اما الدولة المدنية فهي الدول التي يصوغ علاقات المواطنين فيها، وهذا متفق عليه كان اول دستور للدوله المدينة ذات النسق الحضاري كان يكون مجالات هذا المجتمع ثلاثة هم المسلمين بمهيمنينهم وانصارهم واليهود بطوئفهم الثلاثة والمشركين بقابئلهم والاعراب. فهناك دائما التباس يتعمد دائما يحدث في العمدية بتوجيه الامور بان ان الاسلاميين يطالبون بدولة دينية.جمال عنايت: إذا فما هو نقطة الخلاف فيما طرحه الدكتور سعد وماتتصوره انت؟
منتصر الزيات:
نقطة الخلاف ان هذا التوصيف الذي يقدمه الدكتور سعد توصيف متقدم عن غيرة لان هناك الكثيرون سواء في اروقه الحكم او بعض دهاليز الساسة يتصورون ان المرجعية الاسلامية هي المرجعية التي تنطلق للدولة المدينة لاينبغي ان تكون منطلقه من دين او من عقيدة وهذا التباس حقيقي، بل ان الدولة المدنية لابد ان يكون لديها هذه المرجعية لاتميز بين المواطنين «الم تر الي الذين يزعمون انهم امنوا بما أنزل وما أنزل من قبلهم يريدون ان يتحاكموا الي الطاغوت وقد امروا ان يكفروا به ويريد الشيطان ان يضلهم ضلاصاً بعيداً زفلا وربك لايؤمنون حتي يحكمون فيما ؟؟؟ بيهم» إذا فالخلاف هي المرجعية التي تقصد في التحكيم فيما شجر بينهم.
جمال عنايت:
إلي أي مدي توافق او تختلف مع الاستاذ منتصر الزيات؟
د. سعد الدين إبراهيم:
احيي الاستاذ منتصر واعتبر طرحه طرح متقدم لانه رجل متخصص في الديانة الاسلامية ـ وفي الواقع الخلاف يكاد يكون ضيق جداً تماماً والي الان لا أري شئ اختلف معه، وكل ماهنالك التوضيحات التي ينبغي ان ننوه لها هي ان البلاد الدينية التي تأخذ مفهوم الدوله الدينية عدد قليل جداً والتي ذكر منها اسرائيل وايران وافغانستان في ظل طالبان والسودان في ظل الترابي وهؤلاء تجاربهم تجارب مغلوطة وفاشلة ومجروحة وجلبت علي شعوبنا مشاكل وذلك بالنسبة للمسلمين.
جمال عنايت:
إذا فما هي اسس المرجعية للشريعة والتي يمكن ان تبدء إليل ماهي تفسيرات المبادئ والمصدر ومصدر او مبادئ فهل هناك اسئلة في هذا الموضوع؟ وماهي تفسير هذه المبادئ؟
د. سعد الدين ابراهيم: موضوع الشريعة لاخلاف لي عليه اذا وضعنا كل الشرائع وليس الشريعة الاسلامية وحدها وكل الشرائع وايضا الميثاق العالمي لحقوق الانسان وهذا ما أدعوا اليه ان الشريعة الاسلامية ومبادئها مرحباً بها رغم انه لازال هناك خلافاً علي هذه المبادئ وخلاف بين المذاهب نفسها ولكني اقول لاضير في ان تكون احد المرجعيات وليست المرجعية الوحيدة. منتصر الزيات:
دعنا نسأل ماهي مكونات المرجعية؟ عندما نقول مثلا مرجعية اسلامية لدوله مدنية فلا ينبغي اولاً أن نزعم اننا في دوله يدين فيها الغالبية فيها المسيحية وهذه حقيقة ولكن يؤسفني وجود شعارات وكلام يؤسس لفهم خاطئ وعندما يقول بعض الاقباط ان مصر ليس وطن نعيش فيه بل وطناً يعيش فينا مثلما قال قداسه البابا شنودة، والحضارة التي نعاضي عليها شركاتنا حضارة قديمة وان قانون لايستطيع ان يفرزه اي احد غصباً عن هذا المجتمعات ولاتستطيع ان تفرضه قوة علي المجتمع موازاة بالمجتمع الغربي الذي لايقبل ان يطبق فيه قانون غصباً عن المجتمع بنفس المكنون الذي يطبق لدينا كمجتمع شرقي ونحن عندما نتكلم عن مصر فإن نسقها الحضاري هو الاسلام وقانونها الذي يحكم قواعد العمل بها هو الاسلام منذ 14 قرن من الزمان وعليه يجب ان يضعها هذا القانون كدوله دينية، وعندما نذهب الي اوروبا لانسمع صوت الأذان.
د. سعد الدين ابراهيم:
في كل الاحوال القول بأن الشريعة الاسلامية احد مصادر التشريع فلا غبار علي ذلك واذا قصد علي ذلك فإن ذلك يقوض من اركان الدوله المدنية، ومن أجل ذلك اقول انه يجب ان نحترم تراث هذا الشعب واغلبيته لان له شركاء في هذا الوطن وهم 10% واكثر من 10% مسيحين وهناك اخرون لاهم مسلمين ولامسيحين ولهم ديانات اخري فانا اريد ان احترم كل هؤلاء واذكر الجميع ولا أنتبذ احد واذا كان هناك ؟؟؟ للشريعة فانه يجب ان اضع مصدر للشرائع الاخري بناء علي الميثاق العالمي لحقوق الانسان.
منتصر الزيات:
لامانع بأن تكون الشريعة الاسلامية هي المصدر الرئيسي وهي القانون الرئيسي الذي يضبط قواعد الحياه في مصر ولايضرها ولاينال منهم ولايهدر حقوقهم لان مكونات المرجعية الدينية والكرامه للانسان لقوله تعالي: «ولقد كرممنا بني ادم» مسلم او غير مسلم لان ارادة الانسان والتعددية وشرائعهم وكل واجباتهم مكفولة، ومعالجة قضايانا بكل مايمكن ان يتوفد للمواطن المصري من حقوق وواجبات. ولاني من الذين يشجعون الاقباط علي ان يعملوا في السياسة ودورنا ان نشجعهم بعدم الجلوس في بيوتهم. وهذا يحتاج الدفع في اتجاهين الدفع في بلادنا كمسلمين كمكون اكثر في المجتمع بأن يذللوا العقبات من شركائهم في الوطن والدفع بهم في العمل العام طبقاً لبرامج الدالة المتاحة لهم.
د. سعد الدين ابراهيم:
الدولة المدنية ليس هناك تحفظ او اعتراض من تولي اي مواطن اي منصب علي اساس المهارة والجدارة وعلي اساس الاختيار الانتخابي الحر، وبهذا المعني ادعو الي ان لاتوضع اي رقابة علي اي مواطن مهما كان دينه من منعه من تقلد اي منصب بالدوله او الترشح لاي منصب وهذا هو الموقف المبدئ لدعاة الدولة المدنية ومن حق كل مواطن قبطي انهم يعرفوا الاسلاميين كيف يفكرون بغض النظر عن ترشيح احد من الاقباط في الترشيح للرئاسة ولكن المهم ان يشعر انه ليس مستبعد أو انه هناك شىء محضور عليهم والذي يظهر منه كثير من الحظر في بعض مؤسسات الدالة. لانهم يشعرون انهم يعاملون معاملة منبوذة نم الدولة فكيف يوجد بدوله بها ست وعشرين محاف ظة لايوجد بها محافظ واحد بمحافظة قنا رغم ان عدد الاقباط بمصر يتجاوز الـ 10% فان ذلك لايوافق الكوتة العددية بأن يكون لهم علي الاقل اثنين ونجد محافظ كل ثلاثين سنة مرتين مرة في جنوب سيناء والمرة الاخري في قنا، ولدينا حوالي 16 جامعة حكومية لايوجد بجامعه فيهم بها رئيس جامعة مسيحي ومن هذا ينبغي ان يتعامل الاسلاميين ان يتعاملوا مع هذا الموقف بصراحة وشفافية وبدون مراوغة من ناحية المبدء لاعطاءكم الفرصة اذا اردتم ان تحكموا ان يعطوكم صوتكم وان نسمع منكم.
منتصر الزيات: لو تمت المناورة في الكلام فالذي يهمني واقر واعترف به هناك اشكالية تحيط بالعلاقة بين المسلمين والاقباط وهناك مشاكل والتغاضي عن هذه المشاكل مشكلة في حد ذاتها ووضع سن فأنا أحب ان اتحدث عن هذه الاشكاليات بطرح حلول في صميم كل مايمكن ان نتكلم فيه من المسكوت عنه واناور واطالب بإعطاء حقوق للاقباط وان نعمل علي حل المشاكل المعقدة داخل النفوس لحل تلك المشاكل والتكتلات الاسمنتية التي تحيط بالجميع.
جمال عنايت:
عندما تتكلم عن تفكيك التكتلات الاسمنتية فانك تتحدث عنها في اتجاه وجه نظرك المسبقة في صالح ان تطرحها وليس لفكرة هل هم مواطنون ام لا؟
منتصر الزيات:
بالطبع لانني اقول عنهم شركائنا في الوطن لاني استحي ان اقول ان الاقباط اقليه بل شركاء في هذا الوطن.
د. سعد الدين ابراهيم:
عندما جاء محمد علي باشا وارس قواعد الدولة الحديثة هو الذي ارسي قواعد الدولة المدنية وكل الانجازات التي حدثت في مصر صنعتها الدوله المدنية سواء دوله محمد علي او دولة مصر الليبرالية او دوله الخديوي اسماعيل لان دوله مصر الحديثه بناها عدد من العهود منها عهد محمد علي والتي خدم فيها الاقباط وتقلدوا كل المناصب في الخدمة العسكرية ولم يستبعدوا من شئ وفي مصر الليبرالية في عهد سعد زغلول والخديوي اسماعيل.
جمال عنايت: هل المسألة متوقفة فقط علي مسألة الاقباط والمسلمين ام انها اكبر من ذلك وبها ستار اعم واشمل؟
د. سعد الدين ابراهيم: نعم اكبر من ذلك بكثير بحكم القانون وان الجميع متساوون امام القانون وان يقام قانون عام له مصادر عديدة للشريعة تكون منها الشريعة الاسلامية كواحد منها وليس المصدر الوحيد له ومع الشرائع الاخري علماً لان القوانين التي تحكمنا جزء كبير منها مأخوذ من مصادر غربية ومصادر انسانية اخري من الكود النابليوني الكود البلجيكي والكود السويسري وهذه وفقها الفقيه الكبير السيموني باشا مع الشريعة الاسلامية وبقي لدينا منظومة من القوانين وأن الدولة المدنية هي دولة القانون وحكم القانون.
جمال عنايت:
مارأيك فيما تقدم به الدكتور سعد بالدوله المدنية وحكم القانون والشريعة بها احد المصادر وليس المصدر الوحيد فما رأيك؟
منتصر الزيات:
ان الدولة المدنية هي دولة القانون ودولة سيادة القانون التي يتفق مواطنيها بشفافيه لكن السقف الذي ينبغي علينا مراعاته هو الشفافية واذا خرجنا عن هذا السقف فهذا تمرد علي المجتمع. جمال عنايت: ماذا يعني هذا السقف الذي ينبغي علينا مراعاته. منتصر الزيات:
هو الشريعة بأن تكون المرجعية التي تحكم هذه الدولة التي يحكمها القانون هي الشريعة دون ممانعة من ان يكون لدينا اشياء اخري مالم يتناقص مع سقف الشفافية